?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Размышление Огоркевича про будущее танкостроения после развала СССР.

Несмотря на их преимущества по живучести, на танки с экипажем
два человека смотрят скептически из-за сомнений в способности двух человек управлять ими продолжительное время. Ответ сухопутных войск Германии таков:
признать ограниченную выносливость экипажей из двух человек и планировать второй экипаж из двух человек для каж­дого танка, который будет сменяться время от времени с первым. Однако по­требители танков с боевым опытом со­мневаются в результатах смены экипа­жей под влиянием напряжения и замеша­тельства в боевой обстановке.

Ни один из этих танков не был принят, но в 1980-е годы начали вновь рассматривать эту концепцию, особенно в Германии, где испытания с модифицированным танком "Леопард-2" с экипажем два человека привели к заявлениям, что он работал лучше, чем стандартный танк с экипажем четыре человека. За этим последовало создание фирмой "Краус-Маффей" концепции общей защиты экспериментального корпуса (EGS) с экипажем два человека, размещенным в передней части корпуса, и безэкипажной, дистанци­онно управляемой башней за ним.

Двигатель 6ТД-2 мощностью 1200 л.с. (883 кВт), находящийся в настоящее время в производстве, имеет высокую удельную мощность 54,2 кВт/дм3 рабочего объема цилиндра. Силовая установка на его базе имеет объем всего 3,2м3 и проще, чем с любым другим дизельным двигателем, так как он обходится без вентиляторов, вместо них имеется система охлаждения, приводимая в действие турбиной системы выпуска отработавших газов.
Дисплей и органы    управления будущего рабочего мес­та экипажа из двух человек, как его представляет себе управление ТАСОМ сухопутных войск США

В действительности, бронетанко­вой дивизии США на сутки боевых действий требуется 1700 т топлива, 40 процентов из них потребляют танки М-1 с газотурбинными двигателями. Эта ситуация осознается должным образом, когда она является основной помехой оперативной мобильности. Неблагоприятные результаты большого расхода топлива были ясно продемонстрированы во время марша для вы­хода во фланг противнику VII корпуса США в операции "Буря в пустыне" 1991 года. Темп продвижения определялся не скоростью танков, а значительно более низкой скоростью транспорта снабжения.
promo andrei_bt октябрь 25, 19:47 82
Buy for 50 tokens
Один из самых необычных и принципиально новых проектов в истории танкостроения. Компоновка, обеспечивающая не имеющие аналогов уровни защиты экипажа, подвижности и огневой мощи: - защита экипажа с уровнем, эквивалентным ~2000 и ~4500 от БПС и КС, 200 и 600 с верхней полусферы; - 32…

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
enotuss
Apr. 3rd, 2018 07:34 pm (UTC)
Послевоенный классический танк (включая всякие современные леопарды и армату) - главная задача, борьба с танками противника (ака война машин). Именно для этого нужна такая пушка, броня, башня со стабилизацией. С 70-хх годов танки сравнительно легко уничтожаются при помощи птрк с больших расстояний "за копейки" (ака человек побеждает машину). Главная задача танков просто утратила смысл, а прочие задачи танков, типа прорыва обороны - они решаются при помощи бтр/бмп дешевле и местами эффективней. Да, и не надо сказок про мегаброню, куммулятивный снаряд птрк пробъёт любую, вопрос только в массе птрк.
Поэтому все эти потуги про "будущее танкостроения" - бред.

Edited at 2018-04-03 07:38 pm (UTC)
Игорь Новичков
Apr. 3rd, 2018 08:23 pm (UTC)
Активная защита возродила танчик!
enotuss
Apr. 3rd, 2018 08:33 pm (UTC)
Лет 10 назад показывали гранатомёт с имитатором ракеты, для преодоления "активной защиты". Тема в принципе гнилая. Сколько не изголяться, птрк для преодоления активной защиты будет на порядок проще и дешевле. В ссср арена и прочее не взлетели именно поэтому.
veonis
Apr. 4th, 2018 09:37 am (UTC)
Гранатомёт наверное имелся ввиду РПГ-30 . АЗ и создана изначально для уничтожения ракет ПТРК и реактивных гранат.
enotuss
Apr. 4th, 2018 04:46 pm (UTC)
Ну пусть РПГ-30. Он АЗ пеодолевает? Ну и нахрена такая защита?
veonis
Apr. 5th, 2018 05:49 am (UTC)
Ну он как-бы единственный такой, а другие противотанковые средства никто не отменял. То же РПГ-7, который собирают в пещере на коленке.
enotuss
Apr. 5th, 2018 02:12 pm (UTC)
О чём и разговор. Если противник готов к "вашим" танкам, то хрен что танки смогут сделать. И даже папуасов с рпг-7 погонять получится, только если папуасов никто не будет подпитывать современными рпг из вне.
mechnik
Apr. 3rd, 2018 09:23 pm (UTC)
Скорее, похоронила. По мне, танк будет вытеснен намного более легкой машиной.
алексей синиченков
Apr. 4th, 2018 07:06 am (UTC)
Пока еще нет, но в будущем с развитием искусственного интеллекта возможно появление танков-роботов, однако всегда будет опасность того что противник подавит или перехватит управление, поэтому человека из боевой техники убирать не будут.
mechnik
Apr. 4th, 2018 09:34 am (UTC)
Я не про роботы или дистанты, а про технику, где защита обеспечивается, в основном, ДЗ и КАЗ. Ну и экипаж - 2-3 человека, если один канал огня.
алексей синиченков
Apr. 4th, 2018 11:33 am (UTC)
Евреи начали ставить КАЗ на свои танки и БТР, однако не спешат облегчать свои машины. КАЗ наверняка не дает 100% гарантии.
mechnik
Apr. 4th, 2018 09:06 pm (UTC)
Проект "Кешет" (часть проекта "Ракиа"), который должен частично заменить "Меркаву", укладывается в 34 тонны. Это означает весьма легкое бронирование.
simplegun
Apr. 3rd, 2018 08:59 pm (UTC)
Сейчас танки используются не по назначению. Поэтому появляется бред в духе "пехота возвращается на поле боя". Да чушь. В серьезном конфликте пехоту выжгут ядерными взрывами, химическим и бактериологическим оружием, накроют кассетными зарядами с тысячами мини-стрел, прошивающих броники насквозь. В свое время СССР очень правильно понимал роль танка - дать экипажу возможность выполнять боевые задачи в условиях тотального пиз..ца, когда за броней на ногах уже никого живых не осталось, противостоя при этом таким танкам противника.

Если же надо вести уличные бои, всякие там бури в пустыне устраивать, бармалеев давить - так для этого надо делать совершенно иной танк. Ему не нужна подвижность, проходимость, не нужны мощные пушки, не нужна дорогая активная защита. Надо что-то в духе Ратте. Многобашенная фиговина в полтораста тонн с навесной броней из бетона трехметровой толщины (ну или не бетона, а чего полегче). Передвижной дот, который штатно мог бы выдерживать любые попадания из переносных ПТРК, с шасси, которое бы не замечало подрыв под ним пары центнеров тротила.
lazy_man2
Apr. 4th, 2018 02:25 am (UTC)
Когда то говорили, что ПЗРК это конец вертолетам.
dkcp
Apr. 4th, 2018 06:59 am (UTC)
Ну как бы война в Лугандоне (где ПЗРК были не в следовых количествах) показала что да, приземлить маловысотную авиацию ПЗРК в состоянии.
алексей синиченков
Apr. 4th, 2018 07:03 am (UTC)
Так там всю авиацию ВСУ приземлили используя только ПВО.
dkcp
Apr. 4th, 2018 12:47 pm (UTC)
В общем-то это не совсем заслуга ПВО) Если бы с неба действовали всякими JDAMами с приличных высот, то ПЗРК было бы явно недостаточно. Потому и сделал эту оговорку.
lazy_man2
Apr. 4th, 2018 03:05 pm (UTC)
А в Сирии, где были и ПЗРК и зенитная артиллерия в избытке как то не смогла. Видно дело в летчиках, которые у ВСУ просто на нулевом уровне.
enotuss
Apr. 4th, 2018 05:07 pm (UTC)
А конфликт на донбасе обмакнул рожей в говно неверующих, ага.
frogf00t
Apr. 4th, 2018 07:09 pm (UTC)
>главная задача, борьба с танками противника
И при этом половину боекомплекта составляют ОФС.

>Именно для этого нужна такая пушка, броня, башня со стабилизацией
Такая пушка позволяет порадать весь спектр сухопутных целей.
Броня нужна не только от танков.
Башня со стабилизацией нужна для ведения огня в движении, при чём тут противотанковость не ясно.

>С 70-хх годов танки сравнительно легко уничтожаются при помощи птрк с больших расстояний "за копейки"
Ещё с 60-х (Т-64) танки имеют броню, достаточную для защиты от современных им кумулятивных средств поражения в лоб.

>они решаются при помощи бтр/бмп дешевле и местами эффективней
Учитывая неспособность БМП держать то, что держат танки, а также также эффективно поражать укрепления и пехоту - эффективность ниже в разу, а с учётом больших потерь - стоимость выше.

>куммулятивный снаряд птрк пробъёт любую, вопрос только в массе птрк.
Тяжёлые ПТРК не могут использоваться пехотой, а значит теряют преимущество незаметности.
enotuss
Apr. 4th, 2018 07:51 pm (UTC)
>И при этом половину боекомплекта составляют ОФС.

Вот уж не пиздите. Гугл первое что выдаёт https://pfc-joker.livejournal.com/56624.html . Хотя интересно было бы взгянуть в динамике от т-54.
Не, сейчас, и при адекватных командирах - там почти 100% офс и шрапнель. Но вообще, и сам танк, сама пушка - оно чисто под бронебойные. А офс как привесок. И что при гладкоствойльной пушке офс кривые - то не вопрос.


>Броня нужна не только от танков.

А гаубицу броня выдержит?
Лирическое отсутпление. Уничтожить танк никогда (ни в первую мировую, ни во вторую, ни сейчас), никогда небыло проблемой. Тупо подтягиваешь гаубицу/пушку достаточной мощности - и тупо мочишь штатным боекомплектом. Широко распиаренные эпизоды уничтожения танков КВ в ВОВ - это штатная ситуация. Подтянули что было под рукой (а были именно зенитки, быстро и удобно), и расхерачили в хлам. Нет "удобного", подтягиваешь "неудобные" гаубицы. Результат тот же.


>Башня со стабилизацией нужна для ведения огня в движении, при чём тут противотанковость не ясно.

Классической САУ стабилизация не нужна, ибо стоим на месте в обороне. А танк - универсальное средство. В "защите" стабилизация не нужна. А в "нападении" - уравнивает шансы. И именно для борьбы с танками противника в движении/атаке - стабилизация нужна.
Т.е. стабилизация нужна для универсального основного сухопутного средства войны - танка. А без стабилизации - то уже не танк, а сау. Конечно, после 70-хх танк помножили на ноль, но тогда стабилизация решала...


>Ещё с 60-х (Т-64) танки имеют броню, достаточную для защиты от современных им кумулятивных средств поражения в лоб.

Сравним броню Т-64 и современные ему по выпуску куммулятивные боеприпасы?


>Учитывая неспособность БМП держать то, что держат танки,

Не смешите. Что танки, что бмп не "держат" современные им птрк и рпг, даже, о ужас, в лоб, даже в Не в ослабленные зоны лба.


>эффективно поражать укрепления и пехоту - эффективность ниже в разу, а с учётом больших потерь - стоимость выше.

Самый эффективный "калибр" для поражения пехоты - он как раз у БМП - 30-50мм, до 75мм, и даже бывает под 100мм (но то не совсем против пехоты). А укрепления поражаются наиболее эффективно артиллерией и тут без вопросов.


>Тяжёлые ПТРК не могут использоваться пехотой

Так, на вскидку, какова масса куммулятивного боеприпаса, чтобы пробить броню в 1000мм эквивалента (или сколько там вы считаете надо для "счастья")?
frogf00t
Apr. 4th, 2018 08:25 pm (UTC)
>Вот уж не пиздите.
А я и не пизжу.

Кроме того, на первой фото, приведенной вами, ОФ 43% БК. На второй не ясно, там не известно общее количество снарядов.

>Но вообще, и сам танк, сама пушка - оно чисто под бронебойные. А офс как привесок. И что при гладкоствойльной пушке офс кривые - то не вопрос.
Что такое пушка «чисто под бронебойные»?
И да, ОФ может и уступают в точности БОПСам, но кривыми их назвать нельзя.

>Классической САУ стабилизация не нужна, ибо стоим на месте в обороне.
Что такое «классическая САУ»?

>В "защите" стабилизация не нужна.
У вас в обороне войска не двигаются с места? Как интересно.

>И именно для борьбы с танками противника в движении/атаке - стабилизация нужна.
Почему именно с танками, а не с укреплениями, не с пехотой? В чём разница?

>А без стабилизации - то уже не танк, а сау.
То есть если у танка сломан стабилизатор, он становится САУ? Танк М60 это на самом деле САУ?

>Сравним броню Т-64 и современные ему по выпуску куммулятивные боеприпасы?
Давайте сравним.

>Что танки, что бмп не "держат" современные им птрк и рпг, даже, о ужас, в лоб
Это не так. Т-90А в Сирии выдержал в лоб Тоу-2.
Меркавы держали ПТУРы во Второй Ливанской.

>Самый эффективный "калибр" для поражения пехоты - он как раз у БМП - 30-50мм,
Данный калибр неспособен разрушать даже мало-мальски укреплённые точки, при оснащении дистанционным подрывом количество ВВ чересчур мало. Недаром на БМП-3 поставили 100мм орудие.

>Так, на вскидку, какова масса куммулятивного боеприпаса, чтобы пробить броню в 1000мм эквивалента
Для пробития 1000+мм брони ракета должна иметь калибр не менее 140мм. Ракеты с таким калибром и дальностью менее 3км весят 15кг, при этом находясь в зоне поражения танка. Это ещё допустимо.
Тоу-2 (152мм на 4км) весит 20кг ракета. Предел допустимого.
Корнет (152мм на 5км и более) весит 30кг ракета. Это позволяет поражать танки вне их радиуса эффективной стрельбы, но это слишком тяжело для человека.
Я при этом не учитываю пусковые, которые имеют массу в половину ракеты минимум.
И это при том, что ещё в 90-е танки имели защиту до 1500мм от КС в лоб.
enotuss
Apr. 4th, 2018 09:12 pm (UTC)
>А я и не пизжу.

Я такую хотел сходу загуглить. Вот вы как раз привели. Картинка из категории чтд.


>Что такое пушка «чисто под бронебойные»?
>И да, ОФ может и уступают в точности БОПСам, но кривыми их назвать нельзя.

Ну как бы эта, известна, что гладкоствольную пушку "ввели" из-за возножности высокой скорости снаряда вообще и подкалиберного в частности... А хвостовой аэродинамический стабилизатор в офс - оно как бы намекает, нет?


>Что такое «классическая САУ»?

Да ничего такого. Исторический момент в военной технике. Это когда лёгкие противотанковые пушки стали не способны пробивать броню новых танков, а более мощные стали на столько тяжелы, что потеряли былую оперативную "мобильность". В результате наимпростейшее и наидешёвейшее (эффективное) средство борьбы с танками представляло из себя некое шасси (гусеничное), с установленной на нём противнотанковой пушкой. За время ВОВО эта "форма" приобрела "классический" вид с бронированной рубкой и "интегрированной" пушкой.


>У вас в обороне войска не двигаются с места? Как интересно.

Представьте себе, в тактической обороне - двигаться никуда не нужно, а можно использовать преимущества укреплений/местности.


>Почему именно с танками, а не с укреплениями, не с пехотой? В чём разница?

Любые укрепления разбиваются артиллерией. Пехота танкам не помеха (в те золотые времена). Ваш капитан очевидность.


>Давайте сравним.
>Это не так. Т-90А в Сирии выдержал в лоб Тоу-2.
>Меркавы держали ПТУРы во Второй Ливанской.

Буду рукоплескать. Сначала табличка годов выпуска РПГ/ПТРК и танков/модификаций. Потом оценки бронестойкости/пробития.
Это даже в анналы можно будет добавить!
Шутка ли, после ВОВ броня побеждает снаряд.


>Данный калибр неспособен разрушать даже мало-мальски укреплённые точки,

Не стесняйтесь, так и скажите "чтд". "Самый эффективный "калибр" для поражения пехоты - он как раз у БМП - 30-50мм, до 75мм, ... А укрепления поражаются наиболее эффективно артиллерией и тут без вопросов."


>Корнет (152мм на 5км и более) весит 30кг ракета.

Ну зачем же так. Тупо гуглю Метис_(ПТРК), 900-950 (за ДЗ), Стартовая масса ракеты, кг, 13. Порядок тот же про тоу.
Хотя вопрос на вскидку был про массу куммулятивной боевой части... Но есть, что есть. Всё это "носимо" если даже не пехотинцем, так расчётом.


>И это при том, что ещё в 90-е танки имели защиту до 1500мм от КС в лоб.

А теперь о главном. Весь мой "бред" легко разбивается об простую стену фактов, что лобовая броня (и даже просто в лоб!) танков начиная с 50-хх была достаточной, чтобы выдерживать современные им куммулятивные боеприпасы (включая птрк). А все случаи позорного слива танков - то "устаревшие" танки против суперсовременных (на то время) птрк. Я даже буду благодарен...
Но страх велик, а есть ли та стена "фактов"?
frogf00t
Apr. 5th, 2018 12:45 am (UTC)
>Я такую хотел сходу загуглить. Вот вы как раз привели. Картинка из категории чтд.
И она подтверждает мои слова, не ваши.

>Ну как бы эта, известна, что гладкоствольную пушку "ввели" из-за возножности высокой скорости снаряда вообще и подкалиберного в частности...
Ну как бы при этом скорости снарядов у Абрамса и Челленджера совпадают.
А про хвостовик ОФС не понял, его наличие уменьшает меткость?

>Это когда лёгкие противотанковые пушки стали не способны пробивать броню новых танков, а более мощные стали на столько тяжелы, что потеряли былую оперативную "мобильность".
Вот только противотанковые пушки начали ставить на шасси до того, как они начали расти в калибрах. Так что где тут «исторический момент» мне не ясно.

>Любые укрепления разбиваются артиллерией. Пехота танкам не помеха (в те золотые времена). Ваш капитан очевидность.
То есть танкам не нужно бороться с укреплениями?
Пехота стала угрозой танкам задолго до появления полноценных стабилизаторов. Или вы под «золотыми временами» имели в виду межвоенный период?

>Буду рукоплескать. Сначала табличка годов выпуска РПГ/ПТРК и танков/модификаций. >Потом оценки бронестойкости/пробития.
>Это даже в анналы можно будет добавить!
Вы первый сжелали заявление про «лёгкость поражения ПТУР», вам и доказывать.

>Не стесняйтесь, так и скажите "чтд".
В этой фразе нет смысла от слова совсем.

>Ну зачем же так. Тупо гуглю Метис_(ПТРК), 900-950 (за ДЗ), Стартовая масса ракеты, кг, 13.
Вот только это не 1000+, как вы просили, а ещё это максимум 2км по дальности. Метис - это пехотный ПТУР, а не тяжёлый, его масса снижена за счёт малой дальности. На технику такие не ставят.
Или вы не знали, что ПТУРы тоже делятся на классы?

>А теперь о главном. Весь мой "бред" легко разбивается об простую стену фактов,
Ваш бред является бредом потому, что не имеет фактов, доказывающих его правдивость. Это вы должны обосновывать свои слова, а не я их опровергать.
enotuss
Apr. 5th, 2018 02:09 pm (UTC)
>Ваш бред является бредом потому, что не имеет фактов, доказывающих его правдивость. Это вы должны обосновывать свои слова, а не я их опровергать.

О главном.

Вы же утверждаете про "до 1500мм"? Ну и где ваше "обоснование", "факты"?

Основа моего "бреда" - куммулятивный боеприпас победил броню. Остальное - следствие. Что основано на совокупности разнородных данных. Начиная про толщину брони леопард-1, и заканчивая видео из сирии.

Если это вдруг не так, т.е. пехота с птрк в принципе не является смертельной опасностью для танка - я буду благодарен за факты это подтвержающие. Типа расклада, попадания - пробития, или просто табличка - танк, броня, современный ему птрк, пробитие.

Или вы ничего не утверждаете, а просто подвергаете сомнению моё высказывание?
frogf00t
Apr. 5th, 2018 02:55 pm (UTC)
>Вы же утверждаете про "до 1500мм"? Ну и где ваше "обоснование", "факты"?
У меня то всё есть.
https://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/822448/822448_original.jpg
Смотрим, просвещаемся.

>Основа моего "бреда" - куммулятивный боеприпас победил броню.
Что стало неправдой с появлением Т-64.

>Если это вдруг не так, т.е. пехота с птрк в принципе не является смертельной опасностью для танка - я буду благодарен за факты это подтвержающие.
Доказательство утверждения лежит на утверждающем. Сказали, что "С 70-хх годов танки сравнительно легко уничтожаются при помощи птрк с больших расстояний "за копейки"" - доказывайте. С табличками и прочим. Никто не обязан опровергать ваш бред.
алексей синиченков
Apr. 3rd, 2018 09:13 pm (UTC)
И тем не менее коалиции в 2003 году понадобился всего 21 день для захвата Ирака.
enotuss
Apr. 4th, 2018 05:08 pm (UTC)
После массированного подавления ПВО - так и было. Про пзрк в ираке речи даже не шло.
( 28 comments — Leave a comment )

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner